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反腐三人谈:正风反腐规范发展环境激发市场活力
来源:        发布日期: 2016-05-19       作者:       
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  嘉宾简介:

  周其仁 北京大学国家发展研究院教授

  王春雨 新华社主任记者

  杨 禹 国家发展和改革委员会城市和小城镇发展中心研究员  

  访谈时间:2016年5月19日

  访谈地点:中央纪委监察部网站在线访谈室

  

  主持人:欢迎大家收看今天的“反腐三人谈”节目!今天我们要探讨的话题,是反腐败跟经济发展的关系,我想这也是广大网友都非常关切的问题。十八大以来,党风廉政建设和反腐败斗争取得了明显的成效,大家有目共睹。今天请来两位嘉宾,我们一起来一场“反腐三人谈”。这位是著名经济学家、北京大学国家发展研究院的周其仁教授,欢迎您!

  周其仁:杨禹好!各位网友好!

  主持人:一位是新华社的主任记者王春雨,您好!

  王春雨:主持人好!各位网友大家好!

  主持人:在谈到反腐败跟经济发展之前,我们不妨一起来分析腐败对经济发展会带来什么样的负面影响。周老师,您是常年研究中国经济的,您跟我们做几个判断。

  周其仁:腐败对中国经济最大的影响,就是损害我们的核心竞争力。腐败实际上形成了“潜规则”。你好好搞产品、好好搞开发、好好搞创新,你要胜出有时候反而还比较难,搞歪门邪道反而还容易胜出。这对资源配置,包括对人心、对企业家精神、对年轻一代参与经济发展,影响可能比当前看到的还要严重。

  主持人:王春雨是在新华社工作,经常在一线跑,之前参与了一个关于反腐败跟经济发展的调研,给我们带来很多第一手情况。那我想您也能听到很多人说到腐败对经济发展的负面作用。

  王春雨:是的。我们在日常的采访调研中,很多的企业家反映,腐败增加成本。东北一家食品企业,曾经给我讲过一个比较极端的例子,说在十八大前春节期间,受到了当地的一个跟食品企业有关的局28个处室的轮番检查。

  主持人:十八大以来,新一届中央领导集体正风反腐,大家都切身感受到了积极的变化,党风、政风、社风、民风都有变化。那从你在一线的调查来看,给我们介绍几个具体的情况?

  王春雨:我主要谈一下到企业、到基层,所见所闻的一些具体情况。谈起反腐,大家印象中可能对餐饮,尤其是对消费领域冲击比较大。我们见到的事实,恰恰可以反驳这个观点。

  首先有一些宏观数据可以印证。2015年全社会的消费品零售总额是30.1万亿元,同比增长10.7%。这其中服务业增长较快,大众餐饮、文化娱乐持续升温,其中餐饮业增长是11.7%,增速比上年增加2%。比如北京的金融街,在传统意义上是一个高档消费的地方,一些银行证券业内人士也跟我们讲过,说以前在金融街吃一顿饭人均消费上千元,这样的地方甚至还比较火,订都订不上。金融街的一些酒店,此前是不接待婚宴的,也就是说不针对个人消费者。一些品牌的酒店负责人讲,此前机关开会很少考虑成本,用的鲜花价格都比较贵。但是十八大以后,我们到金融街去了一次,发现原来一些高档的餐厅要么转型,要么进行其他的经营活动,卖起了老百姓能消费得起的一些餐饮。金融街现在比较火的一些企业,都是以面向群众消费为主的。再有,一些当年的高档酒店,主动办起了婚宴,接待普通群众消费。

  接下来大家比较关注的就是礼品行业。我们到安徽去,一些茶叶企业的老总,还有当地茶叶协会的负责人跟我们讲,说茶叶市场也发生了一些变化。整个安徽的茶叶市场,这些年来还是持续在增长。一些茶叶企业纷纷转型,做高端品牌的少了,企业把大部分精力都放在开发中低端市场,面向老百姓的,包装越来越简化,产品质量也有所提高。主要是适合老百姓的消费,开发一些小包装的产品,甚至做一些微商、网店,都卖得挺不错的。

  主持人:你给我们提供的好几个例子,我就想起两个词,一个叫做“此消彼长”。你说反腐败影响消费,是把不当的、过度的、公款的,不应该有的消费给打下去了,但是把好的消费给刺激起来,总量也许没有减少,甚至还有增加。再有一个就是“改邪归正”。原来那些歪门邪道的消费去掉了,正儿八经我们本来就需要的消费出来了,我觉得这种影响是好事情。周老师,您怎么看待我们刚才谈到的这些变化?

  周其仁:非常有意义的一些变化,此消彼长。中央八项规定刚出来的时候,是有不少担心。因为很多生意做惯了,都是“好”生意,打引号的“好”,很好赚钱的。所以担心也不是完全没有道理的。但是多数企业不是这种情况,是因为你给它这个信号,它就往这里走。这个信号调整,它也会做调整,就是要把目光转向真正的日常的消费者,真正真金白银自己掏钱的消费者。调整有一个过程。刚才春雨讲到的金融街的现象,我们也去看过,过去都是,后来生意没有了,它就会调了,你不会调,别人就会进来。相信一个政策的执行,是需要时间来显示效果的。越坚持面向消费者、面向大众、面向真正的掏钱消费的,这种服务力量会涨起来。

  主持人:当前,对于党政干部来说,很重要的是要处理好一个关系,是跟企业家的关系,做到总书记在今年全国“两会”上讲的“亲”“清”。那么,春雨,你在调查当中,看到大家对现在的政商关系的构建,一线的无论是政还是商,大家都是是怎么想的,跟我们说说您的观察。

  王春雨:我觉得这个事,企业家是最有发言权的。我们在东北调查期间,东北一个市的电气行业协会的负责人跟我们讲,以前每年过年的时候,他这个企业都要准备四、五万块钱的卡,来检查的可能都要表示一下。现在这个情况就没有了,像在哈尔滨市,政府部门如果要到企业检查,有一个严格的手续,需要先报备,这样的话就杜绝了对企业的乱检查、乱罚款。我觉得民营企业家对十八大以后的政商关系,比以前简单很多。再一个确实是给企业减负,企业谋发展就可以了。

  我们也走访了一些国有企业。重庆一家国有企业的负责人跟我们讲,十八大以前他们的企业每年大约占销售收入的5%,都是用来公关。公关费包括什么?比如说请专家来开会、做项目评审。他说那个时候,专家都要住五星级的酒店。地方党政机关过来检查、视察,很多时候人还没到,就想怎么接待,在哪吃饭、送什么礼品。现在也不是地方干部不来了,他说经信委、发改委的领导也经常过来,过来之后大家也不去酒店谈事,就在单位的会议室里谈,谈完之后中午实在是走不了的,就到他们单位的食堂吃口饭。他也谈了一个具体的比较深刻的体会,他说以前很少在家吃饭,天天基本上都有饭局,酒也喝得比较多。现在一周五天工作时间,基本上都在家吃晚饭,也有更多的时间陪家人,更多的时间锻炼,身体也好了。

  就一些具体的基层干部来说,我觉得他们在十八大前后的观念和理念,也都发生了一些比较明显的变化。十八大以前可能受大环境的影响,或者其他因素的影响,一些干部确实也觉得从他手里审批的东西,企业家送点东西,请喝喝茶什么的,也都挺正常。现在一个是我们简政放权。从制度上来讲,简政放权把一些审批开始下放,他手中没有那么大的权力;再一个,就是审批权和监管权分开以后,从制度上也防止了腐败的现象。

  主持人:周老师,我注意到您的很多研究,很有国际视野。在国际上有很多国家,他们的政商关系也是一个社会的中心话题,政商关系要是扭曲了,不好了,那个国家的广大公众也不能接受,影响经济发展。如果好了,也能焕发一些新的生产力。您怎么理解习近平总书记今年全国“两会”提的新型政商关系?

  周其仁:我们还是在转型当中,还得从实际出发。因为理想状态就是高度的法治建成。也就是说,如果你对谁都一样,那么谁来办事都是这一套,那是最理想的状态。但是我们国家从原来的往这个方向走,有一个过程。你看早年,为什么地方干部去扶持一些企业?当时的背景下,还是有一定道理的。因为一下子都搞,搞不起来,只能先扶持一点。但是在这个过程当中,发现积累了弊端。就是因为你扶持他,你就有恩于他,人之常情他给你回报。还有企业会发现,如果你特别扶持我,我在市场上会得到一些额外的好处,也愿意去买这个额外的好处。所以,要防止扶持的时候,不清不爽的事情就跟着来。

  当然我们国家各地的情况不同。你看,到深圳去,相对来说不需要那么多点对点,去给那么多指导。他们有一些优秀的企业在前头,后面鼓励好多企业跟着冲。所以那些城市在政商关系上,整体看可以达到一个比较新的水平。我觉得“亲”“清”,在当前整体还有很大的针对性。

  主持人:政商关系如果能够逐渐转型到位,我想有利于深化市场经济体制改革。反腐败制度创新,为经济发展提供了支撑力。在这方面,春雨你调查当中有什么样的观察?

  王春雨:反腐是一个长期的工程。四川有一个市,它搞了一项创新工作,就是说在审批过程当中,包括土地项目的审批,不是市长和书记,不是主官说了算,他们是建了一个专家库,比如说涉及到国土、发改委、审计部门他们都要参加。在审批具体项目的时候,随机从这个库里选专家来参与,最后由专家来决定这个项目该不该批。这个市几年来审批很多项目,都是通过这个方式运行。

  主持人:不是党政主官决定的,是由专业的专家判断来决定的。光听一个专家不行,要有一个科学的判断体系才可以。

  周其仁:当然,有一个专家系统来评审,可能会好一点。但是我看再往前走,还是要把土地市场全面建立起来,在市场竞争当中去获得土地,不是说通过开会画圈,不管谁画圈,画圈总是容易出点问题。

  1980年代中期,我们和世界银行合作做课题,就发现世行的钱好麻烦,每张发票都要写得清清楚楚。吃一顿饭要把所有参加吃饭的人的名字全部都写上去。

  主持人:就跟我们现在纪委的要求比较一致。

  周其仁:可是我们当年就觉得,人家这套,我们这里是另外一套。最近你看要严格起来以后,抱怨也不少。严格执行报销制度,是麻烦一点,但是让你以后清爽一点,否则你会说不清道不明。一家国际企业到中国来做业务,一些人坐下来一起来谈一件事情,喝咖啡。喝完咖啡我发现签字买单的是职位最高的人,我就很奇怪,我说为什么你签字?他说公司财务规定。我说什么规定?他说,用公款消费,要由在场职位最高的人来签字。我说什么道理?他说这样回去总有一个比你职位更高的人来审你。如果由职位低、参加消费的人签字,参加消费的职位高的人批准,这里头就可能有“窟窿”。

  主持人:签字的、审批的全在这吃饭,这样就有“窟窿”了。

  周其仁:后来我把这个经验介绍给很多企业老总听,他们觉得这个也是挺有启发的。包括民企高管怎么管理,都是公司的业务,哪个单子到底是为公司的,哪个单子里头是可能出问题的,这里头也是有不小的“窟窿”。还是要把这个“权”放到市场里去。但是如果完全放不掉的那部分,那就有非常细致的制度安排,考虑到人性当中有不可靠的那一面,用制度来防范。所以有时候就要把这些细节,给落实到我们的日常生活当中来。

  主持人:是的,重要的是制度当中的细节。刚才春雨讲到的四川的探索,希望通过这样的办法,来把过去曾经可能有的乱作为的土壤去掉,需要这样的机制。反腐败是推进这种创新特别具体、特别好的动力。

  王春雨:反腐有利于激发市场活力,彰显企业家的精神。再有,也会激发企业的创新力。有一些企业老总跟我们讲,反腐以前,地方扶持越大,跟领导干部打交道越多,可能赚钱相对容易一点,但是他的主要精力不在企业经营和创新上,可能大部分精力放在跟地方领导干部处关系上。现在的主要精力都放在企业创新和谋发展上。

  主持人:我们今天探讨的反腐败跟经济发展,刚才说到了社会各个方面,其实,最终要回到我们执政党今天到底怎么实现全面从严治党。因为我们既要全面从严治党,让政治清明,作为执政党又需要完成经济发展、社会进步、构建法治社会这样的一些任务。在这方面,春雨你在调查当中,有什么体会?

  王春雨:我想对基层来讲,现在呼声最强烈的,还是要让干部要有作为、有担当。我想,一方面要加大“不为”的问责力度;另一方面也要创造条件,让更多的领导干部、让更多的基层干部敢作为。

  再有一个,对干部来说,研究一些差异化的考核也是他们所反映、呼吁的。就是让考核能够考准、考实,鼓励干部敢担当、敢作为。我们在基层调研过程中发现,绝大多数干部还都是积极作为、勇于担当的,多数干部还都是勤勤恳恳、踏踏实实在这个岗位上作为。所以我想全社会多营造这样一些氛围,让干部敢担当、敢作为。

  主持人:我们的反腐败不仅涉及党风政风的问题,经济发展的问题,不仅是我们8700万共产党员要讨论的问题,也是13亿广大公众都关切的问题。周教授,您作为一位研究经济的学者,从您的角度,您觉得我们怎样在接下来的反腐败中做得更好,又怎么在这个过程当中,让中国经济社会的发展顺畅地往前走?给我们提点建议。

  周其仁:作为群众生活在社会里,有很多力量会影响大家的收益、感受、获得感,其中非常重要的就是社会风气。

  从十八大到现在,取得的成就大家都看到,同时可能也不能低估未来任务的严重性。因为毕竟是一个很大的国家,所以下一步的反腐,怎么能够一级管一级,一级传导一级。在13亿人的大国,幅员这么辽阔,发展程度又不一致,真正变成一种流行的风气,什么事情就得这么做,什么事情就得那么做,可能还是蛮艰巨的,反腐还要坚决做下去。

  主持人:对一个社会、一个国家来说,风气很重要,而执政党党风、政风起引领作用,首先要端正这个。

  非常感谢周老师,感谢王春雨,我们也感谢广大网友,今天的“反腐三人谈”就到这里,谢谢大家!

 
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